professor Jan Naudts: “Nee, dat is geen norm-verlaging...”

professor Geert Lernout: “...men mag dat zo niet noémen!”
01/11/2002

Over Bologna is de laatste tijd – eindelijk – heel wat te doen in de pers. Aanzet tot die publieke discussie was een brief van 129 proffen, waarin ze zich nogal kritisch uitlieten over de hervormingen, zowel Europees als Vlaams. We trokken Geert Lernout, professor Germaanse en één van die briefschrijvers, voor de microfoon. Tegenover hem plaatsten we Jan Naudts, professor Natuurkunde en, in tegenstelling tot Lernout, best gelukkig met de komende onderwijshervorming. Hoe voor- en tegenstander het zo veel eens kunnen zijn met elkaar...

Op 19 juni 1999 werd door de onderwijsministers van 29 landen het Bologna-akkoord ondertekend. Hoewel het niet bindend is, werd het in Vlaanderen toch zo opgevat. Vanaf wanneer had u door dat het menens was?

Jan Naudts Dat het zo vergaand zou zijn, daar kwam ik ongeveer een jaar geleden achter. Toen zijn we begonnen met wekelijks te vergaderen over de hervormingen. Meteen werd duidelijk dat er van alles stond te gebeuren.

 

Geert Lernout In de faculteit Letteren en Wijsbegeerte was het op de faculteitsraad dat voor het eerst gezegd werd: “De minister meent het: ze wil over een jaar beginnen.” We hadden dus nu al met de ganse hervorming rond moeten zijn. Dat vond ik toen al onnozel en dom.

Voor ons departement (Germaanse, nvdr.) kwam het toevallig wel goed uit, omdat we, in het kader van de eenmaking van de UA, met de UFSIA-collega’s moesten afspreken hoe we het programma gingen samenstellen. Bovendien hadden we ook net een visitatiecommissie (een overheidsorgaan dat de kwaliteit van het onderwijs onder een strenge loep neemt, nvdr.) op bezoek. Het idee was om de Bologna-hervorming er meteen bij te nemen. Wij waren, het is te zeggen, ik was van plan om het programma sowieso radicaal aan te passen.

 

 

Welke acties werden toen in concreto ondernomen om ‘Bologna’ voor te bereiden?

Lernout In de faculteitsraad Letteren en Wijsbegeerte werden de gemeenschappelijke onderwijscommissies aan het werk gezet. Die hebben in de loop van het hele academiejaar onvoorstelbaar hard gewerkt om de zaak rond te krijgen. Ik heb al snel naar de spelregels gevraagd, in het bijzonder naar wat er ging gebeuren met de lerarenopleiding. Het maakt voor studenten in de humane wetenschappen immers enorm veel uit of ze na drie jaar (een bachelor) of na vier jaar (een master) les mogen geven in het middelbaar. In tegenstelling tot bij de wetenschappen, gaan bij ons nog zeer veel studenten in het onderwijs. Ik heb toen gezegd dat men die vraag concreet moest stellen aan de minister en ook aan de VLIR (de Vlaamse Interuniversitaire Raad, nvdr.), die daarin een bemiddelingsrol kan spelen. De faculteit heeft die vraag onmiddellijk gesteld, maar er kwam geen antwoord! Pas toen alles in kannen en kruiken was, kregen we antwoord van de minister. Waar kwam het uiteindelijk op neer? Dat ze net het tegenovergestelde deed van wat de speciale onderwijscommissie haar had voorgesteld. Wordt de lerarenopleiding nu een bachelor of een master? En hoe wordt ze georganiseerd: enkel pedagogisch in de latere jaren, of met extra vakspecifieke cursussen? Men weet het nog altijd niet!

 

Naudts Als voorzitter van de onderwijscommissie natuurkunde heb ik iedere vrijdag een informele vergadering belegd voor alle geïnteresseerden binnen het departement. Na een zevental vergaderingen hebben we een eerste ontwerp gemaakt, dat ik dan voorgelegd heb aan een onderwijscommissie. Tot mijn verbazing werd het onmiddellijk goedgekeurd door de aanwezige fysici. De verklaring daarvoor is redelijk complex. De laatste jaren zijn de natuurkundigen gevoelig voor het feit dat het studentenaantal terugloopt en dat er, hoewel reeds een kwaliteitsverbetering gerealiseerd is, nog veel werk aan de winkel is. De laatste vijf à zes jaar werd er grondig gesleuteld aan ons onderwijs, en dit paste perfect in die context. De faculteit is zich pas later, toen er al een aantal zaken binnen het departement geregeld waren, komen moeien.

 

Wat de minister gaat beslissen

Wat zijn de moeilijkheden die bij het opstellen van het nieuwe programma zijn opgetreden?

Naudts Het werd snel duidelijk, in het begin van het voorjaar, dat het departement natuurkunde binnen de faculteit Wetenschappen een uitzondering was. We hebben er als enige opleiding voor gekozen om tijdens de bacheloropleiding zogenaamde minoren aan te bieden. Dit betekent dat een student, als hij dat wil, voor 45 van de 180 studiepunten uit een andere studierichting vakken kan kiezen. Hetzelfde komt terug op masterniveau. We denken voor die minoren in de eerste plaats aan natuurkundigen die alle vakken wiskunde van de eerste kan meenemen. Er zijn ook besprekingen bezig met de biomedische over de vakken fysiologie en biochemie. De natuurkunde wordt hierin niet gevolgd door de andere departementen binnen de faculteit wetenschappen. Zij vinden dat zij, om iemand op te leiden tot wiskundige of scheikundige, elk uur uit die vijf jaar volledig nodig hebben. Dit zal zeker voor problemen zorgen.
Voorlopig trekken wij ons heel weinig aan van het feit of de minister nu beslist de totale opleiding vier of vijf jaar te laten duren. Wij doen onze zin, met steun van de faculteit weliswaar. Tot hiertoe hebben we weinig problemen ondervonden. Bij jullie, Geert, wordt veel meer afgewacht wat de minister gaat beslissen.

 

Lernout Dat is ook omdat alles wat wij doen afhangt van wat zij uiteindelijk zal zeggen. Het belangrijkste probleem voor ons, ik heb het al gezegd, was dat men nog niet wist hoe het met de lerarenopleiding zat. Het ergste is dat men dat nog altijd niet weet! De studieduur hangt namelijk af van wanneer men de lerarenopleiding kan volgen.

 

Naudts Daar zit een fundamenteel verschil. Wij gaan ervan uit dat een bachelor natuurkunde genoeg kent om in het middelbaar les te gaan geven.

 

Lernout Wij gaan er nu vanuit dat je op vier of vijf jaar twee talen grondig kan bestuderen. Dat kan echter niet in drie jaar, en het is dan volgens ons ook onmogelijk om daar dan ook nog les in te leren geven. Als de minister morgen zegt – en ze zou stom zijn om het niet te zeggen, want anders moet ze nog een jaar langer wachten om het tekort aan leerkrachten op te vullen – dat je om leraar te worden drie jaar moet studeren in plaats van de huidige vier of vijf jaar, dan hebben we een probleem. We kampen ook nog met een logistiek probleem: het organiseren van de te geven vakken. Studenten zullen kunnen kiezen uit maar liefst zes talen, zodat het voor ons organisatorisch bijna onmogelijk wordt om daarbovenop ook nog eens minoren te coördineren. Sommige groepen worden daardoor te groot om degelijk onderwijs te kunnen aanbieden. Anderzijds is er amper mogelijkheid om ze in kleinere groepen op te delen.

 

 

De universiteit stelt geen extra middelen in het vooruitzicht?

Lernout Daar heb ik nog niets van gezien. Ze laten ons doen.

 

Naudts Met de beschikbare middelen kan je doen wat je wil, dat is het uitgangspunt.

 

Lernout In onze faculteit vragen we er al lang om, zeker gezien de verticalisering met geschiedenis en filosofie. Wij kunnen dat niet zonder extra krachten.

 

Naudts Wij krijgen ook personeelsproblemen. Voorlopig zijn we echter, dankzij het onderzoek, goed bezet.

 

Lernout We moeten het doen met de mandaatmensen die we hebben, en die gaan er zeker niet bijkomen. Stel nu daarenboven dat we die vijf jaar krijgen, dan wil dat zeggen dat ieder een kwart harder zal moeten werken dan nu het geval is.

 

 

Gaat u er echt vanuit dat men vijf jaar krijgt voor de opleidingen?

Lernout Nee, ik geloof daar niet in. Wij zijn met politici gaan praten en zij zeggen allemaal: “Droom maar op jongens, jullie krijgen niets meer dan je al had. Tenzij je met héél goede redenen afkomt.”

 

 

Maar zei u daarnet niet dat er bij alle plannen vanuit wordt gegaan dat er toch vijf jaar komen? Maakt u het zichzelf dan niet heel moeilijk?

Lernout Tja. De rectoren willen ook twee masterjaren, maar de minister en de politici rond haar hebben blijkbaar al beslist dat het niet meer mag kosten.

 

Naudts De conclusie die wij dan ook verwachten is dat we wel twee masterjaren zullen mogen inrichten, maar slechts geld zullen krijgen voor één. Wij willen echter die twee jaar, ook zonder extra financiering. Dit, omdat we in competitie zijn met mastodontuniversiteiten die in gans Europa vijf jaar zullen aanbieden. Met vier jaar zouden we daar niet tegenop kunnen boksen. Wij willen dit al vijftien jaar.

 

Lernout Ik vind dat men de hele zaak omgekeerd had moeten aanpakken. Het programma dat binnen de natuurkunde ontwikkeld werd, vind ik fantastisch. Zelf heb ik in de Verenigde Staten gestudeerd. Als men op voorhand had gezegd: “Jongens, daar gaan we naartoe”, dan had ik daar onmiddellijk voor getekend. Men had centraal moeten beginnen nadenken over die hervorming, bijvoorbeeld binnen de VLIR.

 

Amerikaanse universiteit in Vlaanderen

Lernout Als we eerlijk moeten zijn, is het Leuven dat alles bepaald heeft: zij zaten mee achter de Bologna-verklaring. Binnen Vlaanderen zouden zij ermee begonnen zijn, ook als de rest van Vlaanderen op zijn kop was gaan staan. De minister is net op tijd op de kar gesprongen, maar heeft onmiddellijk daarna wel gezegd dat ze er niets mee te maken wil hebben. “Zoek het maar uit”, was haar boodschap. Eigenlijk heeft Antwerpen zijn huiswerk nog heel goed gemaakt, want in Gent en Brussel heeft men niks gedaan. Zij zeggen dat het vroeger twee plus twee was en dat het nu drie plus één zal worden. Hun conclusie is dat er dus eigenlijk niets moet veranderen.

 

Naudts Als er één ding duidelijk is, is het wel dat de minister geen enkele eigen input had. Ze is alles elders gaan halen: een groot stuk uit Nederland, een stuk uit Leuven, en ook een deel uit Antwerpen. Er is zeker wel invloed van hier geweest. Dat vind ik eigenlijk het aantrekkelijke aan de hele hervorming.

 

Lernout Een groot deel van wat er in het decreet staat, zoals de semester- en creditsystemen, zijn dingen die in Antwerpen al jarenlang verworven rechten zijn. Andere universiteiten noemen het nu progressief om daarmee in te stemmen.

 

Naudts Zeker wat betreft het creditsysteem.

 

Lernout Wij waren eigenlijk een Amerikaanse universiteit binnen Vlaanderen.

 

 

Hoe hebt u het ervaren om te werken met het structuurdecreet, het voorstel van de minister om het hoger onderwijs in Vlaanderen te hervormen? De Bologna-hervorming zit daarin vervat. De voorstellen van dit decreet wijzigden soms meerdere keren per maand, zodat niemand nog een poot had om op te staan.

Naudts Ik kan daar onmiddellijk op antwoorden. De onzekerheid die van in het begin heerste, werd nog in de hand gewerkt doordat er wekelijks nieuwe versies kwamen. Dit bleef duren totdat we doorhadden dat we gewoon konden doen wat we wilden. Achteraf zouden we wel proberen om het decreet aangepast te krijgen.

 

Lernout Als ik kritiek heb op het systeem, dan is het omdat men het in het begin helemaal anders had moeten aanpakken. De VLIR had z’n verantwoordelijkheid moeten opnemen. Zo zouden er echt duidelijke krijtlijnen geweest zijn over de faculteiten heen!

 

Naudts Als men dan in de situatie belandt waarin twee universiteiten, Antwerpen en Leuven, wel bereid zijn om iets te doen en Gent en Brussel blijven heel passief, geraakt men ook binnen de VLIR nergens.

 

Lernout De minister had moeten zeggen: “Dames en heren van de VLIR, ofwel geraak je er zelf uit, ofwel doe ik het.” De minister is totaal niet krachtdadig.

 

Naudts Ze heeft gewoon geen invloed en nog minder ideeën op dat punt.

 

Lernout Ze had vroeger een kabinetchef, de heer Luwel. Vorig jaar oktober had ik er een afspraak mee moeten maken. Hij verontschuldigde zich: “Ik kan pas vanaf 1 december, want ik moet nu eerst het hoger onderwijs hervormen.” Gelukkig heeft ie toen z’n bakkes te ver opengedaan in Knack, zodat ie op straat stond. Maar hij was dus van plan om zomaar eventjes op vijf weken te doen, wat wij eigenlijk een jaar eerder hadden zien starten.

 

 

De bedoeling van het Bologna-akkoord was het scheppen van een eenvormige Europese hogeronderwijsruimte, geschoeid op Angelsaksische leest.

Lernout Dat klopt dus niet. Met Angelsaksisch wil men duidelijk zeggen dat het Engels is en niet Amerikaans. Als men ervoor gekozen had om het Engelse, en dus Angelsaksische, systeem toe te passen had men consequent moeten zijn, en ook hun ingangsexamens moeten overnemen, wat op Europees sociaal vlak totaal onaanvaardbaar is gebleken.

 

Naudts Het is duidelijk geworden dat vooral het Verenigd Koninkrijk nu problemen heeft met zich aan te passen aan Bologna. Het komt namelijk niet overeen met hun systeem...

 

Lernout ...terwijl het hier verkocht wordt als het Engelse systeem.

 

Naudts Het Engelse systeem werkt immers duidelijk met ingangexamens...

 

Lernout ...met eenvórmige nationale ingangsexamens. Men heeft het slechtste van de twee systemen gekozen. Of eigenlijk moet ik zeggen dat we overblijven met het slechtste van drie systemen: het Engelse, het Amerikaanse en het systeem zoals we dat hier nu nog hebben. Nu doet men alsof Bologna het Amerikaanse systeem grotendeels overneemt, maar in werkelijkheid is een bachelor daar vier jaar en het is daar ook een veel algemenere opleiding.

 

Naudts Nog een groot verschil: de participatiegraad van de bachelor is ginder bijzonder hoog. Ongeveer iedereen haalt er een bachelor.

 

Lernout Waarom? Omdat het middelbaar onderwijs er niets voorstelt. Een bachelor is in de States een hoger middelbaar.

 

Naudts In België zitten we met het dramatische probleem dat er al geselecteerd wordt in de middelbare scholen. Specifiek voor de wetenschappen betekent dat voor de leerlingen die vrij goed zijn in wetenschappen op talen kunnen buizen en daardoor nooit aan de universiteit kunnen beginnen.

 

Lernout (probeert iets te zeggen)

 

Naudts Ik zeg niet dat dat uw fout is, maar het is de fout van een verdoken selectiemechanisme in de humaniora.

 

Lernout Laten we echter vooral niet het Amerikaanse systeem idealiseren, want daar laten ze er bijna iedereen door. Je levert er mensen af die niks kunnen en die toch een universitair diploma hebben. Van de Engelsen hebben we dan weer de benaming overgenomen en het feit dat men na drie jaar bachelor is. Wel bestaat er in Engeland een hiërarchisch systeem van universiteiten, waar je een ingangsexamen hebt. Daar moet je een aantal punten op halen om toegelaten te worden tot Oxford of Cambridge. Haal je die punten niet, dan moet je naar de tweede categorie. Indien je ook dat niet haalt, dan kom je terecht in de polytechnic om de hoek.

 

Utopisch Bologna

Hoe had Bologna er ideaal uitgezien voor jullie? Is er wel een goeie hoger onderwijsvorm?

Lernout Die van de natuurkunde. Daar zou ik voor getekend hebben.

 

Naudts (glimlacht) Wij nemen voor een groot deel het Amerikaanse systeem over. Wij zijn al enkele jaren bezig om de selectie in de kandidaturen te verzachten. Wij mikken er resoluut op – dat gebeurt in Leuven trouwens ook – om een verdubbeling van het aantal studenten te hebben in de bachelor. We hopen zo de échte selectie te laten plaatsvinden in de overgang van bachelor naar master. Enkel goeie studenten zullen dus die overstap maken.

 

 

Dat betekent dus normverlaging.

Naudts Nee, da’s geen normverlaging...

 

Lernout ...men mag het zo niet noémen.

 

Naudts Het is duidelijk een normverlaging in de zin dat de bachelor drie jaar zal zijn van wat nu twee jaar en half is van de kandidaturen en de gemakkelijkere vakken uit eerste licentie. De moeilijke vakken verhuizen naar de master, omdat dat gespecialiseerde vakken zijn. Een bachelor zal echter niet kennen wat een huidige student na de eerste lic kent.

 

 

Kan ik samenvatten dat u beide als ideaal het Amerikaanse systeem verkiest, maar dan met een significante normverhoging?

Naudts Wij hebben duidelijk hogere normen dan de Amerikanen, dankzij het niveau van de middelbare scholen. Enkel zou ik willen dat bij ons de verdoken selectie die daar bestaat, expliciet gemaakt wordt. Zo weet een leerling tenminste waarvoor hij faalt. Hij moet daarna nog altijd iets kunnen doen dat complementair is.

 

Lernout Het sociale onrecht dat er nu is, heeft niet te maken met de universiteiten, maar met de middelbare scholen. Daar moet men heel dringend iets aan doen.

 

Naudts Daar moet iets aan gebeuren! De selectie moet gewoon explicieter. Dat is een verantwoordelijkheid van de minister van onderwijs.

 

Lernout En die houdt zich met totaal andere dingen bezig, zoals de wedde van haar leerkrachten.

 

 

Ter afronding: hoe ziet u de toekomst van ons onderwijs?

Lernout Zwart. Ik zie het zwart in.

 

Naudts Ja? Ik zie het eerder rooskleurig.

 

Lernout Je kan niet contrastiever werken dan ons naast elkaar te zetten.

 

 

Wat kunnen we er nog aan doen?

Lernout De regering laten vallen. Ach nee, het is al te laat. Het is in heel Vlaanderen te laat. Ik ben niet specifiek tegen het structuurdecreet, maar tegen de implicaties ervan. Bijvoorbeeld de uitstroom na drie jaar zal een sociale ongelijkheid stimuleren:goede studenten die het thuis niet breed hebben, zullen binnenkort eerder stoppen en gaan werken, omdat ze een waardevol diploma hebben.

 

 

Ik dank u voor dit gesprek.

Naudts U bent ook bedankt.

 

Lernout We zijn blij dat we het eens tegen iemand kunnen vertellen.

 

 

Wordt er niet geluisterd?

Lernout Och meneer, ik mag bij mij thuis in ieder geval niet meer over BaMa beginnen.